• avant projet

    Comme tous projets, les déconvenances sont courantes; on y a pas échappé.

    Tous d'abord si vous devez faire appel à un archi, il faut absolument en voir plusieurs et bien savoir ce qu'il va vous faire.

    Il faut savoir que notre démarche n'est pas courante dans le monde professionnel et ce ne sera pas facile de trouver une personne ayant déjà réalisé la technique.Le contact s'est bien passé mais dans la pratique c'est moins flagrant; la maison a été conçue comme un poteau poutre. Je pensais être accompagné dans la démarche mais ce n'est pas le cas.

    Hormis le temps assez long pour dessiner le projet (signature du contrat le 30 fevrier), les plans intérieurs ne sont toujours pas finis; on a été pris au dépourvu quand on apprend que les dimensionnements ne seront pas faits, ni la vérification de la stabilité( contreventement).ça me semblait inhérent à la conception mais ce n'est pas le cas.

    On est revenu ainsi à un contrat de base qui comprend esquisse et depot de permis.Ce qui nous a valut des reproches quand j'ai osé lui demandé un arrangement financier. Les relations sont maintenant réduites au minimum , ça m'en coutera 3000€ .

    je voulais privilégier la proximité, a refaire je passerai par un BE avertit dans la construction paille qui propose les mêmes services.

     

    « permis de construireplan interieur »

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  • Commentaires

    1
    jpg43
    Dimanche 20 Mai 2012 à 09:15

    C'est beaucoup plus complexe et onéreux de faire un poteaux poutres et de remplir par une technique GREB On refait deux fois le même travail et la pose des armatures du GREB est plus longue.

    Dommage, bon courage quand même.Pourquoi ne pas repartir de 0 ce ne sera que 3000 € de perdu?

     

    JPG

    2
    karlito Profil de karlito
    Dimanche 20 Mai 2012 à 10:20

    salut jp,

    La partie poteau poutre ne reprend que les porteuses plancher et toit, le reste est en GREB. Repartir à 0 c'est reprendre un archi pour un nouveau dépôt de permis à cause de la surface, je ne me sent pas de tout reprendre même si l'idée n'est pas farfelue.

    je vais mettre une photo de l'ossature.

    a bientôt

    3
    jpg43
    Dimanche 20 Mai 2012 à 14:38

    Mais est ce que l'ossature poteaux poutres est déja montée? Si oui il n'est peut être pas indispensable d'adapter une seconde ossature GREB Des amis sont en train d'édifier une structure poteaux poutres avec un remplissage en bottes de paille avec une simple ossature entre chaque rangée de bottes de paille. Pour remplir les vides entre poteaux

    jp

    4
    karlito Profil de karlito
    Dimanche 20 Mai 2012 à 15:37

    j'ai mis une photo de l'ossature dans l'article permis de construire, pour montrer la zone en poteau poutre.

    5
    jpg43
    Dimanche 20 Mai 2012 à 17:42

    Donc le projet est toujours sur le papier . Je ne m'attendais pas à une telle conception. A première vue il semble que le poteau poutre et le GREB font double emploi. Il me semble que cela pourrait être plus simple? J'ai participé à plusieurs constructions GREB et ce projet me semble assez important avec une charge de travail assez conséquente.

    Personellement je construirai des cloisons internes en maçonneries pierres ou terre, briques ou béton si on n'a rien contre " pour assurer une certaine inertie et outre la séparation des pièces améliorer  le contreventement en les plaçant perpendiculairement aux murs en GREB . Ils peuvent aussi participer au support du solivage intermédiaire et même de la toiture On peut aussi réaliser des cloisons en ossatures bois mais l'inertie sera quasi nulle.

    Quant aux charpentiers ou bureau d'études la plupart ou pour ne pas dire aucun ne reconnait officiellement la technique du GREB d'ou probablement la proposition poteau poutre et après débrouille toi. Ainsi que la proposition de l'architecte qui engage sa responsabilité.

     

    Cependant ce projet me semble plus simple à réaliser que celui dont je parlai car en fait les deux techniques semblent s'adapter l'une à l'autre bien que je pense que les poteaux puissent être remplacés par les colonnes d'appui classiques du GREB.

     

    Bon tout ceci demanderait à être confronté à l'avis des amateurs éclairés du GREB

     

    Bon courage et à bientôt pour des nouvelles.

     

    JP

     

     

     

     

     

    6
    karlito Profil de karlito
    Dimanche 20 Mai 2012 à 20:31

    merci pour ta participation JP. J'aurai bien aimé faire des colonnes d'appui, crois moi mais je ne connais pas encore les descentes de charges. Il ne faudrait pas que ça dépasse 3T pour une colonne;ce qui me fait une charge max de 295kg/m²pour mes porteuses de 11 m60 et entraxe de 3m50.

    Si ça passe c'est l'extase.

    7
    jpg43
    Lundi 21 Mai 2012 à 07:10

    Bonjour, j'avais commencé à réfléchir à ces colonnes d'appui.

    j'ai participé activement à deux constructions GREB de conceptions assez diffférentes, l'une avec un ami "le fil à la paille "correspondant aux grand principe du GREB acec 6 colonnes d'appui deux en pignons pour supporter la panne faîtière avec deux poteaux intemédiaires reliés entre eux et l'ossature par les pannes reposant sur des colonnes et supportant le solivage de l'étage  la section des montants de l'ossature est supérieure au GREB classique car nous avons eu un lot de bois que le scieur ne vendait pas.

        Un mur central assurant la séparation et l'inertie et participant aux contreventement au RDC.Des poutres en I assurent le solivage de la toiture de la panne faitière à l'ossature avec ouate de cellulose Poutres en Kerto de 30 cm je crois.

        Toutes les autres cloisons sont en ossature bois participant aussi au contreventement.

                  L'autre je l'ai construite avec mon fils pour lui avec des amis et un charpentier ayant consruit 25 ans aux USA. La maison fait 21 m x7m avec un étage mansardé et toit à une pente.

          Il n'y a aucune colonne d'appui tout le solivage en poutres lamellées collées repose sur l'ossature et le mur sud qui est en briques monomur. Deux murs en agglos de béton séparent l'espace en trois parties inégales plus un demi mur. Avec les passages adéquats évidemment. L'ossature bois est vissée dedans

    Ils assurent plusieurs fonction. Contreventement, cloisonnement,inertie support d'escalier ; de cheminée; support de poutres pour mezzanine,etc..La toiture à une seule pente  est également en poutres en I reposant sur l'ossature et le mur Sud.

    Le mur Sud est protégé par une grande avancée de toit; étant sud sud est, il subit peu l'ensoleillement estival, ( nous sommes en Corse )

    Donc je suis un chaud partisan du mur de refend en pierres brique ,pisé pour l'aspect esthétique, en agglos béton etc, à la rigueur en ossature bois .

     

    Bon je ne sais pas si tout celà peut t'aider, mais j'ai f euilleté pas mal de bouquins de pages web et fait quelques chantiers de différentes techniques,avant de dégager certains principes.

    MBL ou mbl sur le site approche paille connait assez bien les problèmes de charges contreventement fondations etc.

     

    Je me suis inscrit à ta news letter.

    J'ai toujours pensé qu'il fallait concevoir l'intérieur d'un habîtat avant l'enveloppe extérieure.

     

    Sinon en suivant ton principe je pense qu'il ne faut pas inclure les poteaux dans l'ossature Greb , édifier la structure poteaux poutres et entourer de la structure GREB que l'on peut contreventer  avec OSB, Fermacell etc suivant la méthode dite autrichienne.  Mais je suis persuadé qu'on peut se passer des poteaux qui n'ont rien à faire dans une structure GREB.

     

    Bon j'espère que je ne suis pas trop confus. Je manque un peu d'esprit de synthèse.

     

    Bonne journée.

     

    Jean-Pierre.

    8
    karlito Profil de karlito
    Lundi 21 Mai 2012 à 09:48

    j'ai une longueur de 11m60 avec 5,40 max de portée si je met une poutre intermédiaire qui ferait 16m10 portée max 3m50(est ouest).poteau intermédiare et colonne mur est et ouest.je pourrai faire un solivage entraxe 50 par excomme pour les poutres I. A voir pour les charges a transmettre encore une fois. le GREB porte peut être beaucoup mais on ne connait pas encore ses limites.

    je garde ce doc de MBL en reférence.

    charge admissible

    9
    Lundi 21 Mai 2012 à 14:55

    Bonjour

    De la part de B'Othedepaille dans l'Aube, nous sommes souvent en communication avec Adrien et Aurélie, et nous suivons de près ton projet.

    Il est toujours délicat de donner un avis de fond.
    Je suis d'accord avec l'argumentation de JP, il vaut mieux parfois savoir modifier ses plans avant de s'engager dans une voie que l'on ne sent pas bien. Le permis de construire se préoccupe uniquement de l'implantation et des façades, pas des techniques de construction de la maison ni de son agencement d'intérieur, donc à ce niveau tout est encore possible.

    11,6 m de portée c'est énorme, la structure poteau poutre nécessite un charpentier compétent, du matériel de levage, sans parler de l'aspect cout de l'ensemble.

    De notre coté, depuis presque 2 ans, nous travaillons sur un "petit" projet de moins de 100m2, simple dans sa conception, notre structure était déjà portée. Malgré cela, la prise en compte de tous les paramètres liés à la construction d'une maison, techniquement, administrativement et financièrement est une opération complexe. 

    Si une dérive importante se produit, son impact financier risque de faire échouer l'aventure.
    Nous ne sommes pas professionnels, nous avons un budget réduit, et nous sommes dans un timing limité, donc notre premier travail consiste à transformer les situations potentiellement complexes en situations simples que nous pouvons gérer par nous même, en minimisant les risques, avec des techniques que nous maitrisons, dans un budget cadré.

    Bon courage pour la suite et tous nos voeux de réussite, le réseau paille nord-Yonne/sud-Aube continue de s'agrandir 
    On peut faire un échange de liens sur nos sites ? 

    Laurent

    10
    karlito Profil de karlito
    Lundi 21 Mai 2012 à 15:30

    bonjour laurent, merci pour les encouragements. Pas de souci pour l'échange de lien.Rien n'est arrêté pour la réalisation, je reste ouvert a toute solution technique .

    Ma toiture fait 11,6 par 16,10, mais les portées sont moindre . voir photo de l'ossature.

    11
    Lundi 21 Mai 2012 à 17:57

    Merci pour le lien, nous en avons fait de même. Rapport au titre GREB Pays d'Othe, au début nous projetions de construire en GREB, finalement pour diverses raisons expliquées dans le site nous avons choisi d'enduire en terre.

    Au plaisir de nous rencontrer

    Laurent

    12
    jpg43
    Lundi 21 Mai 2012 à 21:34

    Bonsoir après examen un peu plus poussé du plan de l'ossature je pense que les poteaux inclus dans l 'ossature bois sont inutiles si on se sert des colonnes d'appuis classiques de la technique du GREB. Les poteaux centrauxde 20x20 avec des jambes de forces contreventent ces trois pannes. Les solives assurent le contreventement aidées par un voligeage perpendiculaire ou par des plaques d'OSB vissées car je présume qu'il s'agira d'une couverture végétalisée. Des cloisons internes amélioreront le contreventement ainsi que le solivage du plancher intermédiaire plus le parquet .

    Je dois réaliser un abri de jardin avec une toiture végétalisée extensive plate, les solives auront une portée de 4 m. Un technicien me préconise des solives de 22x7 tous les 45 cm, dans ton cas je mettrai des pannes de 30x10 et des solives comme les miennes, mais c'est une intuition pure il faudrait faire étudier cela.

     

    Tu dois arriver à trouver cela.

     

    Bon courage.

     

    JP

     

     

     

     

     

     

     

    13
    jpg43
    Mardi 22 Mai 2012 à 13:51

    Bonjour, pluie incessante, oblige, propice à la réflexion. Je reviens sur mon dernier commentaire. Je pense qu'il n'y a pas de problèmes particuliers pour édifier sur colonnes d'appui plus poteaux intermédiaires avec contreventement par jambes de forces. Reste à définir les sections des solives pannes et poteaux mais cela reste assez classique mis à part qu'une toiture végétalisée même extensive pèse beaucoup plus lourd qu'une toiture classique et que les dimensions seront plus importantes.

    Bon il ne faut pas oublier que la construction et le conteventement en mortier représente pas mal d'heures de travail et qu'il vaut mieux avoir de bons  camarades et amis assidus et motivés. C'est surement pas le plus simple sans compter l'étancheité et la végétalisation. Pour cela voir le site " el canto mob"

    Le contreventement par OSB et/ou Fermacell avec pare vapeur pare pluie bardage peut être intéressant et plus rapide. Faire une recherche sur technique dite autrichienne.

    Il y a aussi une autre technique proche du GREB qu'on devrait retrouver en cherchant à" paille; portiques"je crois.

    Personellement j'attends que la pluie s'arrête pour couler la dalle et attaquer l'ossature.

    Cordialement.
    JP

     

     

     

     

     

    14
    jpg43
    Mardi 22 Mai 2012 à 13:55

    Effectivement : paille et portique, on trouve aussi GREB et portiques.

    JP

    15
    karlito Profil de karlito
    Mardi 22 Mai 2012 à 16:18

    merci,je vais voir ce que je trouve.

    pas trés difficile de trouver les bonnes sections bois, je sèche un peu sur la détermination des charges suivants l'eurocode pour pouvoir dimensionner.

    16
    jpg43
    Mercredi 23 Mai 2012 à 10:48

    Bonjour, pourquoi trois poteaux intermédiaires qui divisent la toiture en trois zones avec des portées sommes toutes assez réduites?

    Deux seraient peut être suffisantes. Bon il faut potasser un peu les précis de charpentes.Même une seule panne intermédiaire en lamellé collé et poutres en i.  A adapter selon les dimensions des poutres en I disponibles.

    Tout dépend des coûts respectifs et des moyens de levage. Les poutres en I sont très légères et l'avantage: elles servent de caissons pour une isolation en ouate de cellulose.

    Sur des sites consacrés aux MOB et toitures végétalisées on doit trouver cela. Je n'ai pas été sur le site "canto mob" depuis quelques temps mais on doit trouver cela.bon le beau temps revient.

     

    JP

     

     

     

     

     

     

     

     

     

    17
    karlito Profil de karlito
    Mercredi 23 Mai 2012 à 11:28

    salut jp,

    c'est de cette façon que l'archi a conçu la charpente.j'ai posté sur approche paille une autre option possible.

    toiture

    du soleil, t'es bien chanceux...

    18
    jpg43
    Mercredi 23 Mai 2012 à 11:54

    Oui un peu de soleil. Pour ma part j'ai parfaitement confiance dans les colonnes d'appui sans poteaux supplementaires. Restent les appuis intermédiaires. A déterminer selon la structure de la charpente en fonction du poids de la toiture.Pour une toiture végétalisée extensive soit environ 7 cm de substrat j'avais calculé avec un collègue charpentier une charge maximale de 200kg au m2 mais on a quand même surdimensionné les sections et diminué les ecartements de solives comme je le mentionne dans un post.

    Il est quand même plus simple de prévoir une isolation en caisson en ouate de cellulose dans des poutres en I en général on utilise des poutres en I de 30 cm et c'est un peu juste . je prévois 35 cm plus 4,5cm d'isoroof en voligeage pour une autre construction.

    Sinon pour tous ces problèmes de charpente tu trouveras surement plus facilement sur des sites de MOB.

    JP

    19
    jpg43
    Jeudi 31 Mai 2012 à 13:38

    Pas de nouvelles? Bonnes nouvelles?

    J'espère.

     

    JPG

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    20
    karlito Profil de karlito
    Jeudi 31 Mai 2012 à 14:17

    salut,

    en attente d'un contact avec un charpentier. j'avoue je suis un peu coupé dans mon élan, il faut que je regardes de plus prés les tunnels a galets également.

    21
    jpg43
    Jeudi 31 Mai 2012 à 23:29

    Bonjour, je ne pense pas qu'un charpentier s'engagera sur une ossature GREB qui par ailleurs est la partie la plus simple à réaliser par quelqu'un qui a un minimum d'expérience.Je connais un cas ou une équipe de jeunes charpentier s'est engagé sous réserve en modifiant un peu l'ossature et notamment les sections pour se rapprocher des structures de MOB en fait il ont fait une double ossature Mob en la fixant dans le soubassement en béton et des briques monomurs de 36,5 je dois retrouver des photos par contre la dalle est en bois ( caissons remplis de ouate de cellulose.  Quand aux tunnels à galets j'y ai pensé car j'ai connu un système un peu plus compliqué en Bretagne dans les années 70 avec réchauffement de l'air sous une toiture en ardoise et stockage des calories dans une cave en béton sous la maisson en fait à côté remplie de galets plus de 150 tonnes ce qui est impossible à faire maintenant d'ou le tunnel à galets.

     

    Chez moi la nappe phréatique est à 1,5 m donc ce n'était pas possible. Je pense qu'on peut descendre moins profondément avec simplement un réseau de tuyau qui apporte les calories dans un terre plain isolé périphériquement l'apport calorique se faisant par simple conduction ce qui risque d'être un peu compliqué à réguler voire impossible ou par tatonnements.. en fait mon terre plain est isolé en périphérie et l'ensoleillement sud donne sur la pièce commune qui sera carrelée d'un grés noir anthracite.

      Sur le forum futura sciences Héraklés a mis au point ce système de tunnel à galet.

    Pour ma part je pense que c'est intéréssant mais aller placer l'installation à deux mêtres de profondeur nécessite des travaux de terrassements et d'étayagequi risque de grever le budget pour un resultat qui n'est peut être pas à la hauteur des attentes et du surcoût. Par contre si le terrain est en pente assez prononcée on peut peut être concevoir quelque chose de plus simple. Mais le problème reste le captage des calories leur transport dans la masse et leur restitution. Sans coût prohibitif.

    Une maison quasi passive telle qu'on est en droit d'espérer avec une isolation en paille ne justifie pas ce type de côut à moins d'être terrassier ou en avoir un dans la famille et encore.

     

    Bon bonnes cogitations mais il ne faut pas trop se prendre la tête malgré tout.

     

    Jean Pierre.

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     



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